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Interview mit Minister Daniel Bahr im Deutschen Ärzteblatt

Die ersten 100 Tage im Amt sind vorbei. Ist Daniel Bahr überzeugt davon, mit seinen Gesetzesplänen eine gute medizinische Versorgung sichern zu können? Was sagt er zur teils heftigen Kritik?

Deutsches Ärzteblatt: Herr Minister, mit dem Versorgungsstrukturgesetz soll die gute flächendeckende medizinische Versorgung erhalten bleiben. Viele glauben, dass das Wunschdenken ist und die Versorgung schlechter werden wird.

Daniel Bahr: Das heutige Niveau der medizinischen Versorgung zu erhalten, das ist zugleich Ziel und Herausforderung. Mich beschäftigt, dass sich einerseits mit der demografischen Entwicklung der Versorgungsbedarf erhöht und sich andererseits das Berufsbild der Ärztinnen und Ärzte und auch die Gewichtung von Familie und Beruf ändern. Ich erlebe selbst in der Familie und bei Freunden, dass die Jüngeren die Frage nach einer Vereinbarkeit von Familie und Beruf, nach der so genannten work-life-balance, immer deutlicher stellen. Vor diesem Hintergrund müssen wir uns um die Arbeitsbedingungen von Ärztinnen und Ärzten kümmern. Um eine faire und nachvollziehbare Honorierung, um Anerkennung der ärztlichen Arbeit und um eine Befreiung von bürokratischem Ballast.


Bundesärztekammer und Kassenärztliche Bundesvereinigung haben ausgerechnet, dass bis zum Jahr 2020 rund 72 000 Ärztinnen und Ärzte aus dem Beruf ausscheiden. Wie sollen sie alle ersetzt werden?

Ob wirklich alle ersetzt werden müssen, kann ich nicht beurteilen, aber es ist klar, dass wir Mehrbedarf haben und daher auch eine Ausweitung der Studienplatzkapazitäten brauchen. Das wissen auch die zuständigen Bundesländer. Einige weiten die Kapazitäten ja auch schon aus. Das Medizinstudium ist das teuerste von allen. Also müssen wir außerdem die Absolventen dazu motivieren, tatsächlich in der Versorgung tätig zu werden und nicht in andere Berufsfelder abwandern. Darin liegt die Herausforderung. Wir unterstützen die Versorgung in der Fläche ja beispielsweise auch dadurch, dass wir Einsätze im Praktischen Jahr auch in kleineren Krankenhäusern ermöglichen.

In welchem Umfang sollte man denn die Zahl der Studienplätze erhöhen?

Das zu entscheiden ist Sache der Länder. Aber ich sehe Bedarf und fordere sie dazu auf.

Es hat ja bereits viel Streit um die Beteiligung der Länder an der Versorgungsplanung gegeben. Ist es besser, sie einzubeziehen, oder ist das nur ein notwendiger politischer Kompromiss?

Es ist ja nicht vorgesehen, dass die Länder nun entscheiden. Mit dem Kompromiss werden wir den Interessen vieler gerecht und die Länder können ihre Anliegen einbringen. Das ist fair und richtig und wird der Planung mehr Akzeptanz vor Ort verschaffen.

Die Ärztekammern fordern ebenfalls, sie in eine zukünftige Planung einzubeziehen. Wäre das nicht sinnvoll?

Die Kammern haben vielfältige und umfangreiche Aufgaben in den Bereichen Weiterbildung und Qualitätssicherung. Damit leisten Sie einen großen Beitrag für die Versorgung der Patientinnen und Patienten. In der Steuerung der Versorgung selbst, sehe ich ihre Aufgabe nicht.

Ist das Versorgungsstrukturgesetz eigentlich zustimmungspflichtig im Bundesrat?

Nein, nach jetzigem Stand nicht.

Sie sprachen eben im Zusammenhang mit den Studienplätzen von einem größeren Bedarf. Was ist aus Ihrer Sicht derzeit richtig: Haben wir einen Mangel an Ärzten oder ein Überangebot?

Richtig ist, dass wir in einigen Regionen statistisch gesehen eine Überversorgung mit Ärzten haben. Die bisherige Statistik in der Bedarfsplanung ist aber historisch und nicht am tatsächlich sich verändernden Bedarf orientiert. Das machen wir jetzt aber möglich. Wir setzen mit dem Versorgungsstrukturgesetz dort Anreize, Überversorgung abzubauen wo es sinnvoll ist. Ich glaube ansonsten, dass die Alterung der Bevölkerung den Bedarf verändern wird. Deshalb beschäftigt mich eher das Problem, wie wir auf Dauer genug Mediziner in die Fläche bekommen.

Glauben Sie wirklich, dass die Stellschrauben im Gesetz dazu ausreichen?

Wenn Sie junge Ärzte fragen, warum sie nicht aufs Land gehen, nennen die in der Regel drei Gründe: Der Partner findet schwer einen Job, Familie und Beruf sind bei der vielen Arbeit schwer zu vereinbaren, das kulturelle Angebot ist schlecht. Erst danach kommen Vergütung und Bürokratie. Wir sind deswegen mit Kommunen und Krankenhäusern und den Kassenärztlichen Vereinigungen im Gespräch. Aber die Antworten der jungen Ärzte zeigen auch, dass die Möglichkeiten von Gesundheitspolitikern begrenzt sind. Wir können uns um verlässliche Rahmenbedingungen bemühen, um eine leistungsgerechte Vergütung, um den Abbau von Bürokratie. Aber wir werden nie alle individuellen Sorgen und Nöte zerstreuen können.

Reichen aber 200 Millionen Euro zusätzlich?

Wie schon gesagt, es hängt nicht nur am Geld. Aber wir schaffen nun Möglichkeiten finanzielle Anreize zu setzen. Die 200 Millionen Euro sind nur eine Schätzung.

Warum gehen Sie nicht konsequenter vor? Es ist zum Beispiel bekannt, welch abschreckende Wirkung Regresse schon auf den Ärztenachwuchs haben. Dennoch wird das Instrument nicht ganz abgeschafft.

Das stimmt, aber die Sorge vor einem Regress ist doch größer als die tatsächliche Bedrohung.

Aber es geht doch auch um die psychologische Wirkung.

Eben, und genau diese Sorge will ich den Ärzten nehmen, sie besser informieren, den Grundsatz Beratung vor Regress stärken, den Rückgriff einschränken und Praxisbesonderheiten leichter anerkennen. Ich sage aber auch: Grundsätzlich braucht es solche Instrumente.  Es muss Anreize für Patienten wie für Ärzte geben, sich wirtschaftlich zu verhalten. Ansonsten würden sich Patient und Arzt schnell auf teurere Arzneimittel einigen als vielleicht erforderlich. Mit den begrenzten Ressourcen müssen wir effizient umgehen.

Sicher, nur: Angesichts der Rabattverträge weiß doch kein Arzt mehr, welche Kosten er konkret verursacht durch seine Medikamentenverordnung. Dennoch soll er haften.

Wir haben mit dem Arzneimittelmarktneuordnungsgesetz einen Paradigmenwechsel eingeläutet. Kassen und Hersteller sollen künftig bei neuen Arzneimitteln auch die Voraussetzungen vereinbaren, die Regresse verhindern. Somit wird nicht mehr der Arzt für den Arzneipreis verantwortlich gemacht.

Und warum greifen Sie alternative Steuerungsansätze der Kassenärztlichen Bundesvereinigung und der Apotheker nicht auf?

Die könnten heute schon umgesetzt werden. Wenn man in einer Region solch ein Modell ausprobieren möchte, unterstütze ich das. Aber ich bin ein Liberaler: Es gleich wieder allen und überall in Deutschland  vorzuschreiben, davon halte ich nichts.

Was wir auch nicht verstehen: Einerseits will man mit Hilfe des Gesetzes Anreize setzen, damit junge Ärzte in unbeliebteren Regionen arbeiten. Andererseits schafft man in der Honorarpolitik neue regionale Spielräume, die zu mehr Ungleichheit führen. Das ist doch ein Widerspruch.

Warum?

Weil doch keiner dahin gehen wird, wo er unter dem Strich schlechter bezahlt wird.

Woher kennen Sie jetzt schon die Ergebnisse der Verhandlungen? Soll ich staatlich die Ergebnisse von Verhandlungen vorschreiben?

Nein, aber dann kann man sich manche Förderidee doch gleich sparen.

Das sehe ich nicht so. Bei mir zu Hause im Münsterland finde ich doch eine ganz andere Versorgung vor als hier in Berlin. Deshalb muss man für junge Ärztinnen und Ärzte doch passende Anreize setzen. Dazu sollen die Partner vor Ort die Möglichkeit bekommen. Deshalb brauchen wir Spielräume für die Regionen.

Finden Sie die Sorgen mancher Kassenärztlichen Vereinigungen wegen ihrer unterdurchschnittlichen Honorare übertrieben?

Ich stelle nur fest: Der Ansatz der ehemaligen Bundesgesundheitsministerin Ulla Schmidt, alles bundeseinheitlich zu regeln, ist gescheitert. Man kann Ärzte nicht planwirtschaftlich zwingen, aufs Land zu gehen. Es ist besser, wenn in den Regionen entschieden wird.

Sie vertreten also nicht die These, dass die gleiche ärztliche Leistung überall gleich zu bezahlen sei?

Nein, Abweichungen müssen möglich sein. Ein Hausbesuch in Berlin-Charlottenburg ist doch allein aufgrund der Anfahrtzeiten ein viel kleinerer Aufwand für einen Hausarzt als einer in Oelde im Münsterland. Das muss unterschiedlich vergütet werden können. Es gibt keinen Einheitspatienten, keine Einheitspraxis und keine Einheitsversorgung. Deshalb brauchen wir Flexibilität in der Vergütung. Mit der letzten Honorarreform wurden den niedergelassenen Ärzten und Psychologen rund vier Milliarden Euro mehr zur Verfügung gestellt. Wenn ich unterwegs bin und mich umhöre, sind dennoch überall alle unzufrieden. Das spricht doch für eine stärkere Regionalisierung. Damit es nicht zu starke Verzerrungen gibt, ist ja im Gesetz gleichzeitig ein gewisser Rahmen vorgesehen.

Noch einmal zur Überversorgung: Die Krankenkassen argumentieren, dass sich hiergegen zu wenig Instrumente im Gesetzentwurf finden.

Also erst einmal muss man feststellen, dass viele Praxen und Kliniken erfolglos Nachwuchs suchen. Angesichts des Durchschnittsalters in vielen Regionen wird sich viel selbst regeln, ohne dass der Gesetzgeber jetzt hektisch eingreifen müsste. Darüber hinaus geben wir den Kassenärztlichen Vereinigungen Handlungsspielräume, so dass sie Praxen dort aufkaufen und stillegen können, wo es sinnvoll ist. Ich kenne die Kritik der Krankenkassen an diesem Punkt, aber ich teile sie nicht. Honorarabschläge in Großstädten sind nicht sinnvoll. Mich hat noch keiner davon überzeugen können, dass ein Arzt seine Praxis von Hamburg an die Schlei verlegt, nur weil er in der Großstadt das Honorar gekürzt bekommen soll.

Die Psychologischen Psychotherapeuten fürchten, dass vor allem ihre Sitze aufgekauft werden.

Ja, das weiß ich. Ich erwarte, dass die KVen diese Sorgen ernst nehmen. Die Regelung ist klar, sodass  sich die KVen nicht ausschließlich an der Statistik, sondern vielmehr am Bedarf orientieren sollen.

Ein wichtiger Baustein des Gesetzes ist auch der neue Bereich der ambulanten spezialärztlichen Versorgung. Starten Sie damit einen liberalen Großversuch, um zu zeigen, dass es auch ohne die üblichen Zwänge geht?

Diese neue spezialärztliche Versorgung ist  besser für die Patientenversorgung und für alle, die in diesem Bereich arbeiten. Die starren Sektorengrenzen lassen sich nicht mehr begründen. Ich möchte die Möglichkeit schaffen, dass sowohl niedergelassene wie Krankenhausärzte zu fairen Bedingungen Patienten ambulant versorgen können.

Dass sich faire Bedingungen schaffen lassen, bezweifeln viele. Das ist vor allem angesichts der Finanzierungsstrukturen doch tatsächlich kompliziert.

Faire Bedingungen für die Teilnehmer sind mein festes Ziel. Keiner darf bevorteilt sein. Das ist nicht leicht, aber machbar. Wir werden uns die Details anschauen. Wir wollen uns in den anstehenden Anhörungen noch Anregungen holen und bei Bedarf nachbessern. Der Schlüssel zur Leistungserbringung in diesem Bereich ist die Qualifikation: Wer kann, der darf. Aber nicht jeder, der glaubt, er könne, kann auch wirklich. Krankenhäuser müssen bespielsweise ihre Anforderungen fortlaufend erfüllen. Eine gute Versorgung muss schließlich gewährleistet bleiben. Wenn das der Fall ist, ist für mich aber nachrangig, ob diese ein niedergelassener oder ein Krankenhausarzt übernimmt.

Wie erklären Sie sich dann die heftige Kritik an Ihren Plänen?

Aus welchem Teil Deutschlands kommen Sie denn, dass Sie die Kritik heftig finden?

Nun, man hätte zu einem Vorschlag zur Überwindung der Sektorengrenzen schon mit mehr Zustimmung rechnen können.

Die ist ja grundsätzlich auch vorhanden. Es werden eben Sorgen artikuliert. Viele spekulieren und befürchten, was der Gemeinsame Bundesausschuss regeln könnte. Niedergelassene fürchten zum Beispiel einen unfairen Wettbewerb zugunsten der Krankenhäuser, die Krankenhäuser im übrigen das Gegenteil. Deshalb zielen wir ja auch auf Kooperationen ab. Ich denke, es wird sich eher ein Mit- als ein Gegeneinander im Bereich der ambulanten spezialärztlichen Versorgung entwickeln.

Hier soll der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) die Spielregeln festlegen. Das dauere zu lange, wird kritisiert. Eine Alternative wären dreiseitige Verträge zwischen KBV, Krankenkassen und Krankenhausgesellschaft.

Ich weiß, aber das wäre dann immer nur eine Einigung auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Die Koalition hat sich dagegen entschieden. Sicher wird es seine Zeit dauern, die Qualifikationsanforderungen festzulegen, aber im Gesundheitswesen muss man langfristig denken und planen. Ich bin ja noch einige Jahre Bundesgesundheitsminister. Insofern freue ich mich auf alle Debatten, die noch kommen werden.

Die Debatten um den Gemeinsamen Bundesausschuss werden sicher anhalten. Viele stört seine Machtfälle und die Tatsache, dass die Medizin durch seine Vorgaben immer weiter verrechtlicht wird.

Der G-BA ist ein Gremium der Selbstverwaltung. Die Alternative wäre, dass viele Details vom Gesetzgeber geregelt werden. Das halte ich für den schlechteren Weg. Dazu kommt: Das Bewusstsein dafür, dass der G-BA Regelungen für den Gesetzgeber trifft, erzeugt auch einen gewissen wohltuenden Druck, sich zu einigen, weil sonst die Politik Vorgaben machen wird.

A propos Einigung: Wenn man Horst Seehofers jüngste Vorschläge zur Pflegereform hört, hat man nicht den Eindruck, dass die Regierungskoalition zu einem Grundkonsens in der Gesundheits- und Sozialpolitik gefunden hat.

Doch, da gibt es viel Verbindendes in der Koalition. Wir wollen weg vom Zentralismus, weg vom Weg in die Staatsmedizin, hin zu mehr Transparenz und Wahlfreiheit. Uns eint die Überzeugung, dass Eigenverantwortung ein Wert ist. Wir schaffen eine Kultur des Vertrauens für die Beteiligten im Gesundheitswesen. Sie wissen, dass ihre Arbeit von uns wertgeschätzt wird.

Aber die Koalition ist in keinem guten Zustand.

Wir haben jetzt etwa Halbzeit. Gut, vielleicht liegen wir nach Toren Null zu Eins zurück. Aber wir können in der zweiten Halbzeit noch Tore schießen und gewinnen. Wir werden mehr geleistet haben, als manche Regierung in zwei Legislaturperioden. Vorgefunden hatten wir ein milliardenschweres Defizit in der Krankenversicherung, nun diskutieren wir über einen kleinen Puffer in der gesetzlichen Krankenversicherung. Wir sind Arzneimittelausgaben angegangen, wir werden noch Pflegeversicherung und die Novellierung der Gebührenordnung für Ärzte angehen, um nur zwei zu nennen.

Sie werden die Gebührenordnung in dieser Legislaturperiode tatsächlich abschließend novellieren?

Nach Abschluss der GOZ werden wir uns an die Arbeit machen.

Das Interview führten Sabine Rieser und Heinz Stüwe.

Quelle: http://www.bmg.bund.de

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